“Çelişkilerden imkân üretmek…”

Ertuğrul Kürkçü, Artı TV’de Hayko Bağdat’la, önümüzdeki günlerde gerçekleşmesi beklenen “Öcalan’ın açıklaması”nın muhtemel içeriği ve izleyecek gelişmeleri ve Almanya seçimlerinin sonuçları konusundaki söyleşisinde silahlı çatışmanın son bulması olasılığını değerlendirdi: “Arkamızda bir harp meydanı silüeti olmadan, dumanlar tüterken, harabeler peş peşe dizilirken, tabutlar mezarlıklara doğru yol alırken, sıkılı yumruklarla intikam yeminleri edilirken yaşadığımızdan farklı bir arka planda yaşayabiliriz. O zaman onun terimleriyle yeniden düşüneceğiz. Sonuçta çelişkilerden imkân üretmek siyasetin talep ettiği en önemli ustalık, bu ustalığınız ve bunu icra edecek heyecanınız varsa ne ala?”

RT TV ekranlarında Bağdat Cafe programına hoş geldiniz. Sevgili izleyenler İmralı heyeti Abdullah Öcalan ‘la görüşmek için üçüncü görüşme için Adalet Bakanlığı’na başvuruda bulundu. Artık beklenen bu cuma günü Abdullah Öcalan ‘ın mektubunun okunması, mektubun içeriği hakkında çok konuşulduğu bir yazıldığı çizildi ve artık oraya geldik. Çok deneyimli bir siyasetçi konuğum var bugün HDP Onursal Başkanı Ertuğrul Kürkçü bizlerle olacak. Mektubu ve mektubun sonrasını konuşacağız. Ertuğrul abi hoş geldiniz programımıza.

Merhaba, hoş bulduk.

Mektubun artık herhalde cuma en geç veya cumartesi gününe kadar okunması mektubun içeriği hakkında çok konuşuldu. PKK ‘nin silah bırakma meselesinde Abdullah Öcalan ‘ın isteklerine uyup uymayacağı çok konuşuldu. Görüntülü veya işte tekst olarak teknik tartışmalar yapıldı fakat artık oraya geldik. Mektup bugünlerde karşımıza çıkacak. Ertuğrul abi ne diyorsunuz? Bu mektup gerçekten bir dönemin değişimi bir Türk -Kürt ittifakı yolculuğunun ilk adımı mı? Böyle bir şeyi mümkün görüyor musunuz?

Şu anda benim söyleyebileceğim her şeyden önce mektubu görmemiz gerektiği. Çünkü ben mektubun adının anılmasıyla gerçekleşmesi arasında -ki hala aslında bunun bir iddia olarak gerçekleşeceğine dair duyumlarımızın ötesinde bir şey bilmiyoruz- geçen zamanın uzunluğu ve dışarı sızan sızdırılması istenenler itibariyle baktığımda Öcalan’ın son derece kısıtlı bir teslimiyet talebinin ötesine geçen bir gelecek ufku takdimi konusundaki ısrarının aslında bu zamanın uzamasına yol açtığını düşünüyorum. Çünkü Bahçeli’nin bu öneriyi ortaya atarkenki kelimelendirmesi son derece basit ve asap bozucuydu -kim için olursa olsun. Buna dışarıdan bakanlar için bile böyleydi. Yani kırk yıl sürmüş olan bir mücadelenin sonucunun “eller yukarı, silahlar teslim, ezaevinde sizi bekleyen ranzalara teşrif ediniz” diye biteceği bir öykü son derece aşağılayıcı bir öyküydü.

Fakat Öcalan’ın, halkın, genel olarak demokratik kampın buna verdiği dolaylı dolaysız yanıtlarla başka bir yere geldik. Benim gördüğüm kadarıyla, Öcalan’ın önceki [heyetle] temaslardan ortaya çıkan kanaatleri itibariyle hem meclise dayalı ve bütün paydaşları içine alan bir süreç teklifi var, hem de zeminin Türkiye Büyük Millet Meclisi’yle de sınırlı olmayıp toplum kesimlerine doğru yayılması. Yeni bir genel kabul ve bir genel ortaklık, bel kemiği demokrasiye ve özgürlüğe dayalı bir yeni yaklaşım. Bu çok sözü edilen Türk-Kürt kardeşliğinden fazla bir şey. Çünkü sonuçta Türk-Kürt kardeşliği de esasen yurttaşlığa değil etnisiteye dayalı -farkında olmanızı isterim- bir çağrı. Oysa eşit yurttaşlık kökenlerin gerisinde herhangi bir şey aramaya kördür ve bu manada herkesi kapsar. E, tamam Türk-Kürt kardeş oldu. Türkiye’de Türk ve Kürt olmayan  geniş kesimler var.

Aslında bunu herkes şuradan bilebilir: Bugün nüfus idaresinden aile soy kütüğünüzü almanız yasaktır. Çünkü iki kuşak öncesinin bu -ve şimdi Kürtleri kabul eden- Türklüğe dayalı millet anlayışından çok daha kompleks bir tarihi, sosyolojik, kültürel arka planı kapsadığı bilinen bir gerçek. Bütün bu nedenlerle ben diyorum ki, aslında barış ve toplumsal dayanışma Türk-Kürt kardeşliğini de aşan çok geniş bir süreçtir, bir gelecek ufkudur. Ancak Kürtlerin inkarına dayalı bir tarih ve siyaset anlayışının sonuna geldiğimizin de bir şekilde resmen itiraf edilmesidir. O açıdan baktığımızda burada imkanlar vardı. Ben Öcalan’ın bu imkanları değerlendirmeye çalıştığını ve çok zor bir işi kendi başına yaptığını söylemeliyim. Çünkü hepimizin bildiği gibi [onunla] görüşemiyoruz. Avukatları görüşemiyor. Ailesi görüşemiyor. Karşısında devletin bütün ağır topları ve Öcalan tek başına. Bu çok eşitsiz bir müzakereydi eğer müzakereydiyse bile. Fakat ben bu sıkleti Öcalan ‘ın şimdiye kadar taşımayı başardığını düşünüyorum ve bu [mektubu] gördüğümüzde ne olacağını daha iyi anlayacağız.

Fakat bütün bu süreci kuşatan çevreleyen tevkifat, muhalefete yönelik saldırılar, muhalefeti ayrıştırmaya yönelik tuzaklar, tek tek kişilere yönelik tertipler,  belediyelerimize yönelik saldırıların hız kesmeden devam etmesi -ve biz şimdi bunu konuşurken gençlik kesimine yönelik yeni bir operasyonun haberini aldık- bütün bunlar içerisinden baktığımızda da devletin bize söylediği şeyin ben bu davranışlar vasıtasıyla şu olduğunu düşünüyorum: “Biz bunu yukarıda Öcalan ‘la konuşuyoruz. Siz lafa karışmayın, kalabalık etmeyin, sizin taleplerinizi dinleyecek zamanımız yok. Bir hevese de kapılmayın. Gördüğünüz gibi size tanıdığımız yer mezar sessizliği veya cezaevi konforu. Bu ikisi arasında bir seçim yapabilirsiniz.

Bu aslında son derece zorlu bir döneme doğru gitmekte olduğumuza da işaret ediyor. Yani silahlı çatışma son bulabilir. Buna karar verecek olan silahlı çatışmayı başlatanlardır. Başlarken bize sormadılar, bitirirken de bize sormak mecburiyetinde değiller. Fakat silahsız sürecek olan bir mücadelede bir siyasi mücadele bakımından sağlanan hiçbir konfor yoktur. O açıdan şimdi çetin, başkanlık rejiminin pekiştirilmesi iddiası ile tanımlanmış bir siyaset zeminine doğru yol alacağız. Burada tabii ki, yeni meseleler bizi bekliyor. O yüzden bir “asude bahar ülkesi”ne davet ediliyor değiliz. Bunu söyleyebilirim. Ama her halükarda çatışmamak çatışmaktan iyidir. Bunun pahasını göreceğiz. Öcalan, onun mücadele arkadaşları, doğrudan doğruya Kürt halkının rızasıyla başlamış ve sürmekte olan bu sürece Kürt halkının diyecekleri bizim için baş tacı. Denecek bir şey yok ama siyasette sıra geldiğinde belli ki, yeni bir siyasi müzakere dönemi hem cephemize bizim içimize dönük olarak yani tarihsel stratejik ittifakımıza dönük olarak hem de genel olarak Türkiye siyasetine, Türkiye’nin ve Orta Doğu’nun geleceğine dönük olarak yeni bir gündemimiz olacağını bilelim, dersimizi çalışalım, hazırlanalım, her türlü ihtimale hazır olalım derim.

Şunu sormak istiyorum. Az önce tarif ederken devletin “biz en tepede Öcalan ‘la görüşüyoruz” Sivil siyasete “siz işinize bakın” deyip üzerine çullandığını söylediniz ve burada makas da gittikçe açılıyor. Bu görüşmeler içerisinde bütün bu baskılar, kayyımlar, polis şiddeti tutuklamalar, hatta Rojova ‘ya SİHA saldırıları, gazetecilerin öldürülmeleri. Şimdi böylesi bir süreçte bu makas açıldıkça Abdullah Öcalan ‘ın mektubun bu endişeleri giderecek kadar bir imkânı kalacak mı? Bugün PKK’nin, on bin, yedi bin silahlı insanın bir mektupla bir kongreye gitmesi mümkün olacak mı? Bu sürecin devamı için ne gerekiyor? Nasıl görüyorsunuz? Yani bir mektup anca başlatabilir herhalde.

Şüphesiz. Zaten bu karşılıklı ifade de edildi. Yani burada bir  -klişe tabirle söyleyelim- fırsat penceresinin açıldığını elinde silahı tutanlar da kabul ettiler. Beyan da ettiler. Bunu gördük ve böyle olduğu için ayrıntılardan bir gelecek okuması yapmak bakımından daha çok imkanları olabilir ve dinleyeceğiz, ama önce zaten mesajı görmemiz lazım. Bunun üzerinde duracağız, değerlendireceğiz.

Fakat ben bu 2015-16’dan bu yana yerleşmiş bulunan düşman hukukuna dayalı  bir hukuk mekanizması, yasama organının hemen hemen bütün görevlerinin saraya devredildiği bir yürütme organı ve nihayet bir tür danışma meclisi karakterindeki Türkiye Büyük Millet Meclisi’nden ibaret bir devlet sacayağının böyle yaşamaya devam ettiği koşullarda bu söylediğimiz beklentilerin hiçbirinin gerçekleşmeyeceğinden emin olabiliriz.

Bu yol açılırken eminim ki Türkiye’yi yönetenler, yani iktidarlarını sıkı sıkıya korumak gayretinde ve merakında olanlar açısından bu mücadelenin terimlerini değiştirmek ve daha olumlu bir zemin açmak söz konusu olmayacaktır. Burada yarın cenazesini kaldıracağımız Sevim Belli ve Mihri Belli’nin zamanında hep söyledikleri bir şey vardı: “Göğüsleye göğüsleye legalitenin sınırları genişleyecektir” diye. Hep o sınırda göğüslerini taarruzlara, saldırılara siper ederek yürüyen bir siyaset anlayışını bizim kuşaklarımıza devrettiler. Doğrusu devrimci hareket bugüne kadar bu “göğüsleye göğüsleye” stratejisiyle geldi. Geriye baktığım zaman ben, evet iktidar değiliz ama Türkiye’yi hayli değiştirmeyi pek çok zulüm pahasına yeni bir yere doğru siyaseti taşımayı başardığımızı yani bileşkede sadece zulmün değil aynı zamanda direnişin de izlerini gördüğümüz bir konumdayız. Böyle devam edeceğiz.

Yani sonuçta bir şey vereceklerini ben düşünmüyorum. Ama almak için daha çok imkana sahip olacağız, olabiliriz duruma bağlı olarak. Arkamızda bir harp meydanı silüeti olmadan, dumanlar tüterken, harabeler peş peşe dizilirken, tabutlar mezarlıklara doğru yol alırken, sıkılı yumruklarla intikam yeminleri edilirken yaşadığımızdan farklı bir arka planda yaşayabiliriz. O zaman onun terimleriyle yeniden düşüneceğiz.

Sonuçta çelişkilerden imkân üretmek siyasetin talep ettiği en önemli ustalık, bu ustalığınız ve bunu icra edecek heyecanınız varsa ne ala? Yoksa onlar siyaseti dizayn etmeye çoktan başladılar bile. İşte ana muhalefet partisini gömmek, Türkiye’de muhalefetin bütün unsurlarını dağıtıp her biriyle tek tek ayrı barış yapmak, buna dayanan padişahla tebaası arasındaki bir ilişki zemini kurmak, bu geleceği tahayyül edilebilecek en güzel gelecek olarak satmak peşinde çok kuvvetli bir çalışma var. Sorunuzu yanıtlarken nasıl bir zeminde olacağımızı tahayyül etmeden bu cevap verilemezdi. Bu tamamen bizim tahammül gücümüze bağlıdır. Karşımızda hiçbir anlayış, hiçbir dönüş, hiçbir ilerleme, hiçbir kabul belirtisi ben görmüyorum. Çatışmasızlığı kabule hazırlar ama onun dışında demokratik gelişimin önünü açmak, “senle ben eşitiz ve eşit haklara sahibiz,” bir siyasi imkanlar topografyası üzerinde yarışmak diye bir şey yok. Tayyip Erdoğan her gün herkesi tutuklatacak ve herkes her gece evinde valizini hazırlamış vaziyette o günkü sözünün bedelini ödemek üzere bekleyecek. Böyle bir hayat olamaz.

Bununla ilgili bununla ilgili bir şey sormak istiyorum. Şimdi bugün tekrar haberlerde hatta CNN Türk gibi hükümete yakın kanallarda konuşulan bir başlık vardı. O da bir yeni yasal düzenleme tartışıldığı. Hükümetin yakında yeni bir yasal düzenlemeyle cezaevlerindeki bazı infazı kısaltarak insanların salıverileceğine dair bir düzenlemeydi. Bunun hangi kapsamda olduğu ne siyasi suçları fikir özgürlüğü ifade suçlarını kapsayıp kapsamadığı hakkında henüz de bir veri yok. Fakat Abdullah Öcalan ‘ın mektubuna paralel bir zamanda geldiği için de çok sayıda izleyicimiz çok sayıda insan artık gözaltında veya soruşturma var. Sizin de kurulcusu olduğunuz o sırada hepimizin Türkiye’de olduğu iki bin on bir on üç dönemi iki bin on beş dönemi HDK, Gezi, İstanbul Barosu Kent uzlaşısı kayyumlar hatta TÜSİAD üyeleri bile yaka paça halde. Bir yerden bu yaşanırken bir yerden Abdullah Öcalan ‘la uzlaşılan süreçte bir kısmi rahatlama cezaevindeki özellikle seçilmişlerin çıkışı

beklentisi de var. Ertuğrul abi bilginiz var mı? Bu bir yol haritasıysa gerçekten her gün tutuklamaların olduğu bir yerde insanlar yakınlarının çıkma ihtimalini umutlansınlar mı? Böyle bir yol haritasında kısmı bir af maddelerden biri mi?

Ben ortada bir af terimi, af teriminin içine girecek bir düzenleme hazırlığı görmüyorum. Fakat halkın talebi bu. Bütün siyasi dönüşüm dönemleri ya da siyasi dönüşüm beklentisi dönemlerinde dönüşüm öncesinde en önemli talep genel aftır. Çünkü haksızlıklarla dolu bir dönem arkada kalacak umudu, “o zaman içerideki rehinemizi, esirimizi, tutsağımızı, tutuklumuzu geri alacağız”  beklentisini kendiliğinden doğurur. Yani bu büyük değişiklik olacak dediğiniz zaman mahkum valizini hazırlamaya, aileler mahkumun, şimdi özgür olacak oğullarının kızlarının döşeğini hazırlamaya başlarlar. Bu başladı. İnsanların tahayyüllaltında bu var. Fakat buna verilen yanıt bence korkunç: Diyor ki adam, yani adam dediğim bu Adalet Bakanı, adam diyor ki “cezaevlerinde yer açmamız için bazılarını çıkartmamız lazım.” Ya cezaevinde 100 bin kişinin yatağı yok. Yani mahkûm sayısıyla yatak sayısı arasında eksi yüz bin fark var. E şimdi demek ki, her mahkumun bir yatakta yatabilmesi için en azından yüz bin kişiyi çıkartmak lazım.

Yani bu arada cezaevi de inşa ediliyor. On bir yeni cezaevi inşa ediliyor aynı zamanda bugün.

Daha önce de, kendi gangsterlerini cezaevinden çıkarırken de gerekçeleri buydu. Kovid var vesaire. Tabii ki bunun arkasında bir siyasi saik oluyor. Ama mesele bu mu?  Mesela o gün herkes dışarı çıkarken ben Erdoğan ‘a sert bir eleştiride bulunacak olsam yatağımı hazırlamaları gerekiyor. Çünkü otomatik olarak mesleğiniz, statünüzü söylediğiniz söz yaşınızın kaç olduğunun hiçbir önemi yok, Tayyip Erdoğan ‘ı eleştiren yatacaktır cezaevinde. Yaşlı başlı ev kadınlarının çay içerken, altın gününde dedikodu yaptıkları için yatırıldıkları örnekleri herkes biliyor. E, yatak dayanır mı buna? Ama sonuçta eleştiri özgürlüğünün önünü açmadan hapishanenin kapısını açmanız hiçbir şey ifade etmez. Bunlar beni kandırmaz. Özetle ben buna “af”, “genişleme” falan demem.

Türkiye’de onu bir kere yaşadık. 1974 affı. Bu afla idam edileceklerin cezası 30 yıla müebbetlerin cezası 24 yıla düştü. Geri kalan herkes cezaevinden çıktı. Bu affa benziyordu hakikaten ve arkasından buna siyasal ve düşünsel özgürlüklerde bir genişleme de  eşlik etti. Türkiye böyle bir dönem yaşadı. Bütün sonuçlarıyla birlikte bu cezalar affedildikleri için ben milletvekili de oldum. Asılacakken milletvekili olabilmemi sağlayan bir aftı. [Buysa] bütün sonuçlarıyla falan hiçbir şeyi değiştirmeyecek. Sadece fizik olarak hapishanede olanın olmayabileceği, -yani uzun lafa gerek yok burada- alaturka ve tamamen göz boyamaya yönelik, halkın beklentilerini aşağı çekmeye yönelik bir rivayete temel teşkil edecek, sınırlı bir kapasite sorununa dayandırılmış bir hazırlık var. Bu bana bir şey demiyor. Ben yasal mevzuatı görmek isterim. Bu hükümetin daha ağır cezalardan ötede bir yasal mevzuat yapabileceğinin işaretini görmüyorum açıkçası.

Bu mektubu beklerken son bir sorum daha var. Özellikle heyetin İmralı heyetinin Irak Kürdistanı ‘nda yaptığı temaslar çok sıcak. Çünkü Türkiye’de siyasi partilerle ve belli kesimlerle görüştüler. Fakat Irak Kürdistanı ‘nda da Neçirvan Barzani başta olmak üzere bölgedeki bütün siyasi aktörlerle Abdullah Öcalan ‘ın mesajını iletmek üzere görüştüler. Onlardan da bir cevap aldılar. Bugünlerde çok tartışılıyor. Abdullah Öcalan ‘ın mektubunun ve önerilerinin Rojava ‘nın statüsünü, Irak Kürdistan ‘ın statüsünü ve belki Kürtler arasındaki bir birliğin yolunu açıp açmayacağı bu temasları nasıl gördünüz? Sizce Kürtlerin diyalog kurması ve Abdullah Öcalan ‘ın mektubuyla beraber yakın dönemde nasıl sonuçlar verecek?

Ben doğrusu Kürtler arasındaki birbirini kabul, birbirini içerme ve birbirinin hakkı için çaba göstermenin çok önemli ve yerinde olduğunu bunun bir artı olduğunu söylemek isterim. Çünkü hepimiz biliyoruz: Hem Güney Kürdistan’daki iki parti Kürdistan Yurtseverler Birliği (KYB) ve Kürdistan Demokrat Partisi  (KDP) arasındaki ihtilaf, hem KCK ‘yle KDP arasındaki ihtilaf,  hem  Suriye Demokratik Güçleri (SDG) ve Şengal  Demokratik Güçleri’nin (ŞDG) Kürdistan Demokrat Partisi ‘yle ilişkilerinin iyi olmayışı son derece parçalı ve birbirini öteleyen, engelleyen sonuçlar yaratıyordu. Burada bir şey var. Yeni bir sinerji olduğunu görüyorum. Bunun Kürtlerin özgürlük mücadelesi bakımından çok elverişli bir zemin yarattığını düşünüyorum. Öcalan’ın yaklaşımlarının, önerilerinin de bunu besleyen yönde olduğunu görerek bundan memnuniyet duyuyorum. Fakat bütün bunlardan bence bizim heyetimiz oraya gittiği için haberdar olmuş değillerdir. Onlar bunları daha başka dolayımlarla da haber alıyorlar. Fakat duruşun gösterilmesi, yan yana görünmek ve bu sözlerin teati edilmesi, değiş tokuş edilmesi çok önemli.

Öte yandan Rojava bu süreci herkesten daha büyük bir dikkatle, diken üzerinde izliyor ve buna mümasil adımlar atıyor. Fakat dün gördünüz, Şam’da HTŞ ‘nin davetlileri ile toplanan Diyalog Konferansına Rojava temsilcileri, ve Dürzi temsilciler ve Alevi kuruluşlar, seküler politik partiler davet edilmediler. Bu açıdan Suriye’nin içinde bu mesele hala askıda, muallakta durmaya devam ediyor. Fakat bence Kürtler arası bu birlik havası estikçe bütün devletlerle sorunları çözmek bakımından her bir parçadaki hareketin eli daha kuvvetli olacaktır. O yüzden ben bunu DEM Parti’nin ve Türkiye’deki Kürdistan Özgürlük dinamiklerinin Kürdistan’ın kabulüne sahip olduklarının da bir işareti olarak görüyorum ve bu hükümetin “sadece DEM Parti ‘yle ilişki kuruyorum, şu kadar üyesi olan bir partiyle” diye değil “dört parçayla ilişki kuruyorum” diye bakmasını sağlar. Iyidir ben bundan memnuniyet duydum. Ama dediğim gibi bu mesele Türkiye Cumhuriyeti devletiyle, onun yurttaşı statüsünde yaşayan Kürtler arasındaki bir ihtilaftır ve burada çözülecektir. O açıdan başa dönecek olursak Öcalan buna bir imkân sağlamaya çalışıyor. Çatışma zeminini arkada bırakarak politik yoldan hedeflere erişmek için daha müsait bir iklim kurmaya çalışıyor. Onu değerlendirip değerlendirmeyeceğimizi hükümetin tavrının ne olduğunu görmemiz lazım. Ve tabii şu ihtimal olmaması gerekendir, acı ihtimaldir:  Öcalan tarihi ve siyasi olarak pek çok uzlaşı içeren ve pek çok fedayı içeren bir yaklaşım yaptıktan sonra, “Çok güzel istediğimizi elde ettik, ama sizin istediğiniz hiçbir şey bizde yok.” Cevabının gelmesi bence yüz yıl daha sürecek bir gerilimin kapısını açacaktır. Bu kapıdan geçmek  yürek ister doğrusu.

Rojava yönetimi Abdullah Öcalan ‘ın mektubunda talep edeceği duruma karşı çıkarsa büyük bir askeri operasyonun yedekte beklediği, bölgede yeni bir operasyonun, yeni bir savaşın başlama ihtimali konuşuluyor. Aynı zamanda Trump yönetiminin buna izin vermeyeceği konuşuluyor. Ne diyorsunuz Ertuğrul abi? Bölgede sıcak çatışma riski hala mevcut mu?

Doğrusu, evet, durum siyaseten ve askeri güç dengesi olarak kötüleşebilir. Fakat bu verili koşullarda, Suriye’de Türkiye ‘ye kulağı açık, Ankara ‘ya kulağı açık bir yeni yönetim teşekkül etmişken onu hiçe sayarak yani İsrail ‘in yaptığı gibi Suriye topraklarına girerek orada [Şam’daki yönetimin] daha sonra yurttaşı olarak kendileriyle başka bir mukavele bağlayabileceği Suriye’nin Kürt yurttaşlarına Türkiye’nin hasım muamelesi yaparak onları hedef alması ve bunu göstere göstere, sınırları aşarak yapması uluslararası planda Türkiye ‘yi tecrit edici bir sonuca yol açacaktır. Ben bu bu akılsızlığın yapılabileceğine ihtimal vermek istemiyorum. Çünkü böyle olması hakikaten bir rasyonelden yoksun. Mesela sınır boylarının güvenlikli hale getirilmesi. Buna başından beri evet diyor SDG zaten. Buna hayır dediği yok. Amerika ve Rusya ‘nın nezaretinde bu zaten yapılıyordu. Başka ne isteniyor? Bunu söylüyor aslında Hakan Fidan: “Onların olmamasını istiyoruz.” Ama onlar oralılar, oraya hariçten gelmediler. Oraya Türkiye ‘nin derlediği çeteler hariçten geldi ve orayı onların terk etmesi gerekiyor.

Bu kabul edilen bir şey. En son geçtiğimiz Aralık’ta yıl sonu muhasebesini yaparken Putin “evet bir Kürt meselesi vardır. Kürtlerin hak iddiaları tarihsel olarak varittir ve yerindedir. Buna bir çare bulmak gerekmektedir” dedi. Yani Türkiye ‘nin bu süreçte bir tane bile partneri yok. Öyle olduğu için bu siyaseten tecrit edebilecek bir durum onları. Ama gene de öte yandan Trump Amerikasının dünyada “gücü yeten yetene” ilkesinin geçerli olduğu yeni bir çığır açıldığına dair deklarasyonlarının yarattığı iklim de bütün zorbalıklara cesaret ve cüret veriyor. Ama ben iç muhalefeti dolayısıyla Amerika’da ve [Batı bloku] içindeki muhalefet dolayısıyla Trump’ın bu gözü kara döneminin de kısa vadede sonunun gelebileceğini ya da eşit bir güçle dengelenebileceğini düşünüyorum. Gene de şimdi uluslararası durum eskisine göre daha kötüdür. O yüzden bütün faktörler aşağı yukarı birbirlerini dengeliyor. bu Şimdiden öngörülemez bir durumla karşı karşı olduğumuzu söyleyebilirim. Sadece şunu eklemek isterim. Sonucuna, başlangıçta varsayılan sonucuna ulaşmamış bütün çözüm ve diyalog teşebbüslerinin sonuçta daha çok şiddeti çağırdığı bir tarih kanunu yani fizikteki kanunlar kadar kesin demirden bir yasadır. Temennim en azından bu yönden bir çözüm olmasa bile çözüm kapısının tamamen kapatılmadığı bir diyalog döneminin açılacağını düşünmek en iyisi. Bunu söylemek isterim.

Son bir soru sormak istiyorum Ertuğrul abi. Vaktimiz aşağı yukarı bitirdik ama birkaç tane daha cevap imkanımız olsun. E bütün bu dengeler böyleyken pazar günü Almanya’da bir seçim yapıldı. Nasıl bir Amerika diye konuşuyorduk. Trump’ta Amerika dedik. Şimdi Almanya’da beş kişiden birinin AFD ‘li olduğu başka bir Almanya. Oldukça uzun süredir oyunu yükselten bir AFD, Neonazi bir parti. Almanya’daki seçim sonuçlarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Avrupa’da yükselen sağ daha da büyüyecek gibi gözüküyor.

Doğrusu ben Almanya’daki seçimlerde sonuçlar itibariyle en kötüsünün [gerçek] olmadığını söyleyebilirim. Yani böyle değerlendiriyorum.  Muhafazakarlar psikolojik eşiği aşamadılar. Yüzde 30’u geçemediler. AFD psikolojik eşiği aşamadı. Yüzde 25’i geçemedi. Buna karşılık Sosyal Demokratlar iktidar ortağı ya da koalisyon ortağı olma konumunu koruyabildiler ve Sol Parti küllerinden yeniden doğdu ve Sahra Wagenkecht İttifakını da böylelikle parlamento dışına itmiş oldu. Yani üç yıl önce 10 milletvekiliyle Sol Partiyi çok zor duruma düşürerek ayrılanlar iddialarını ispat edememiş oldular. Bu şartlar çerçevesinde  en kötü senaryonun gerçekleşmediğini söyleyebilirim. Evet aşırı sağ, proto faşizm Avrupa’da ve Almanya’da yükseldi fakat bu acaba sürebilecek bir yükseliş midir? Yoksa kendi sınırlarının sonuna mı gelmiştir? Bu da tartışmamız gereken bir başka konu. Çünkü Almanya haritasını açıp baktığınız zaman iki Almanya’nın aslında 1989’dan bu yana hiçbir şekilde birleşmemiş olduğunu gösteren bir siyasi haritamız var: Doğu Almanya AfD’dir, Batı Almanya muhafazakâr ağırlıklı olmak üzere diğerleridir. Bu çok net bir ayrım. Burada aslında ta İkinci Dünya Savaşı öncesi Almanya’sının bir kalıtını gördüğümüzü ben düşünüyorum. İkinci Dünya Savaşı öncesinde de Almanya tablosu böyleydi. Doğu Almanya, dünya paylaşımı stratejisinin bir parçası olarak Kızıl Ordu ‘nun dayandığı sınırlar içerisinde “sosyalizme” geçti ama bu Doğu Almanya’nın kendisinde içkin olan muhafazakar milliyetçiliğin bunca uzun bir soğuk savaş dönemi boyunca hiç de ortadan kaldırılamadığını, hatta beslendiğini bana düşündürttü doğrusu. Öyle baktığımızda daha Almanya ‘ya özgü, daha yapısal bir meseleyle karşı karşıya olduğumuzu kabul etmekle beraber neticede Fransa ‘ya baktığımızda, İtalya ‘ya baktığımızda, Avusturya ‘ya baktığımızda, Hollanda  ‘ya baktığımızda gördüğümüz tabloyla da öte yandan bunun bir tutarlılığı var.

Ancak ben şimdi yeni oluşan Amerika -Rusya dengesinde Avrupa ‘nın başka bir konsensus peşine düşeceğini Dolayısıyla Amerika -Rusya ittifakının bir ögesi gibi görünmeye başlayan bu protofaşist hareketlerin önüne daha büyük engeller çıkabileceğini de düşünüyorum. Ama biz bu siyasetin yabancısıyız, uzmanlarına baktığımda ben çok karamsar bir endişe görmüyorum. Hatta Almanya seçimlerinin aslında parlamentoda sola hala AFD ‘yi auta atacak ve muhafazakarları dengeleyecek bir toplam yarattığını bütün meselenin sol içi dinamikleri kurucu bir şekilde işletmek olduğuna dair yorumlar okuyorum. Bunlara mutatis mutandis katıldığımı söylemek isterim. ,

Çok teşekkür ederim Ertuğrul abi vakit ayırdığınız için.  Son sözü size vereyim ve kapatayım.

Umarım bu hafta, en geç bir dahaki hafta Öcalan ‘ın hem Kürtlerin özgürlük mücadelesine hem Türkiye ‘nin demokrasi mücadelesine ışık tutacak, yol gösterecek, çatışmayı değil birlikte yaşam ve mücadeleyi teşvik edecek bir sonucu elde etmiş olduğuna tanık oluruz. Hem DEM Parti için hem Türkiye Solu ve Demokrasisi için olabilecek en iyi sonuçtur. Bunu dileyelim. Yorumlar üzerine tekrar görüşürüz. Hoşça kalın.

Görüşmek üzere, hoşça kalın.

____________________________________
Hayko Bağdat’la söyleşi: Bağdat Cafe, 26 Şubat 2025